Пропонуємо вашій увазі інтерв’ю «Catholic World Report» з Бенджаміном Вікером, д-ром філософії, викладачем Університету Маркетта, Університету Сент Мері в Міннесоті, Коледжу Томи Аквінського, Францисканського університету в Стюбенвіллі, з нагоди виходу в світ його книги «Worshipping the State: How Liberalism Became Our State Religion» (Поклоніння державі: як лібералізм став державною релігією нашої держави).

Чи Ви навмисне так драматично назвали свою книгу, щоб сколихнути людей? Чи можна стверджувати, що, принаймні, в США справді поклоняються державі? Що Ви хотіли цим сказати?

Так, це був мій намір. Чи люди в Америці, особливо ліваки, справді падають на коліна і клячать на сходах Верховного суду? Ні! Чи ставляться вони до держави, як до замінника Бога? Саме так. Чи існують в історії лібералізму факти реального поклоніння державі? Так, існують.

Перш за все потрібно нашу сьогоднішню ситуацію розглядати в історичному контексті. Секулярні держави виникли 200 років тому. Своє поклоніння вони з Бога перекинули на людство, а точніше – на те, де людська влада концентрується, – на державу.

Релігія розуму в часі Французької революції, властиво, була поклонінням людині. Секулярна революційна держава створила власну релігію, в якій сама революція і революційна держава стали об’єктом поклоніння.

Така позиція – відкидання християнства й ідолопоклоніння секулярній державі присутнє в політичних рухах ХІХ і ХХ століть. Націоналізм, комунізм, фашизм, нацизм – найвідоміші приклади цього. Тому не дивно, що науковці називають ці рухи політичними релігіями.

Соціалізм є однією з таких «релігій». Він сприймає себе, як переключення з поклоніння Богові на поклоніння людству, а точніше – соціалістичній державі, яка своїм громадянам обіцяє, що вже в цьому житті здійснить те, що християнство обіцяє у вічності. Саме такий соціалізм, який у своїй оригінальній іпостасі сутнісно має ознаки релігії і став історичним фундаментом ліберального прогресивізму в США.

Ми можемо бачити, як ліберальна держава перебирає на себе роль Бога, випихаючи в той же ж час християнство з прилюдного життя.

Одним з важливих прикладів цього є дії Обами, який усі інституції, включаючи і католицькі, зобов’язує фінансувати контрацепцію, абортивні середники та стерилізацію. Фактично, така ліберальна держава запроваджує нову заповідь: «Бери участь у ліберальній сексуальній революції». Тут держава сама визначає що є моральним добром, а що є моральним злом.

Та сама річ відбувається тоді, коли ліваки використовують суди, щоб змусити суспільство прийняти одностатеві «шлюби», або коли держава бере собі право визначати що є шлюб, сім’я, чи коли держава легалізує аборт та евтаназію, визначаючи сам момент початку життя і його кінця.

Лібералізм є різних форм. Яку форму лібералізму Ви опрацьовуєте у своїй книзі? Чому в цій книзі Ви стверджуєте, що «не можемо розуміти лібералізм, якщо не розуміємо суттєві речі в християнстві»? Про що йдеться?

Розпочнімо з найвідомішої форми лібералізму – лібералізму, як його розуміють пересічні громадяни. Які є характерні постулати такого лібералізму? Ліберал, зазвичай, атеїст, агностик, або «прогресивний» християнин, який дуже мало зважає на християнські доктрини, або й взагалі не зважає, а в питаннях моралі дотримується ліберальних поглядів. Ліберал підтримує «право» на аборт, ЛГБТ-активізм, сексуальну революцію, мультикультуралізм, евтаназію та моральний релятивізм.  Ліберал підтримує інтенсивне втручання держави в життя громадян.

Це – найважливіші постулати лібералізму, від яких потрібно відштовхуватися, щоб краще можна було збагнути лібералізм. Відштовхуючись від цих постулатів у своїй книзі, я проваджу читача до коренів лібералізму, які, на мою думку, віднаходимо у ХVІ столітті у творах Макіавеллі. У нього доволі чітко можна бачити, що таке лібералізм у своїй суті й звідки він походить. Лібералізм має двояке коріння: в Макіавеллієвому відкиданні християнства й в афірмації нашого тілесного існування на цьому світі, як нашого найбільшого добра.

Лібералізм у своїй суті є секулярним – він відкидає християнство  й афірмує цей світ. Це, фактично, є одним із способів повернення до поганства. Саме тому в історичному сенсі поширення лібералізму означає і дехристиянізацію, і повернення до поганського світогляду.

Яким, на вашу думку, є світоглядний фундамент лібералізму?

Якщо лібералізм сприймаємо як драматичну афірмацію життя на цьому світі, як єдине добро людини, тоді отримуємо ключ до розуміння ліберального світогляду, який є фундаментом лібералізму. А це є матеріалізм.

Невипадково з поширенням лібералізму тісно пов’язане і поширення матеріалістичного погляду на світ. Що є найкращим способом усунення християнства? Зробити світ, в якому для християнства не буде місця. Світ зліплений виключно з матерії, світ без душі, без духів, без Бога.

Тому лібералізм завжди, як частину своєї програми, пропихає абсолютно матеріалістичний погляд на світ. Йдеться про світогляд, в якому нема місця для основних християнських понять. Якщо люди – всього-на-всього складні хімічні істоти, які не мають душі, якщо нема Бога, то християнські доктрини не мають ніякого обґрунтування.

Такий світогляд, власне, підтримує і визначає увесь ліберальний погляд на мораль. Якщо ми є тільки тілом, тоді добро і зло мусить визначатися виключно з огляду на тіло, тобто виключно з огляду на тілесне задоволення чи біль. Отже, все що особа вважає джерелом тілесного задоволення є добрим для цієї особи. У такому випадку зло і добро відносні, повністю визначенні нашими індивідуальним тілесними забаганками. Людина в такому світогляді сама є творцем моралі.

Ви називаєте ліберальну державу декадентною поганською державою. Як перші християни давали собі раду в такій державі? Чи може після того, як цар Констянтин у ІV столітті узаконив християнство, Церква і сама стала декадентною і корумпованою, як і держава?

Ваше запитання є дуже важливим. Його важливість бачимо тоді, коли беремо до уваги, що старі римляни підтримували контрацепцію, аборт, дитиновбивство, евтаназію, швидке розлучення, проміскуїтет, порнографію, гомосексуальну педофілію, толерували гомосексуальні «шлюби». Іншими словами, перші християни перебували в поганській державі, поганській культурі, яка є дуже подібною до нашої. Або, ще інакше кажучи, лібералізм привів нас назад до поганської держави, тому сьогоднішні християни мають неприємне відчуття, що вони вже з цим стикалися.

Це важливо розуміти. Перші християни не сховалися в катакомби, щоб уникнути поганської культури, а навпаки – пішли її євангелізовувати. Цим способом вони християнізували поганське Римське Царство, а потім і цілий Захід. У цьому процесі вдалося християнізувати навіть римських імператорів. Адже Ісусу нам заповідав вчинити Його учнями всіх людей, а це означає також і володарів.

У нашому часі багато хто вважає Костянтинівську легалізацію таким собі відступом від чистого християнства. Але християни того часу так не вважали. Перед цією легалізацією християн спалювали, бичували, їх розривали тварини, їм відрубували голови, їх кидали до тюрем, мордували. Усе це робила поганська держава. Тому християни Костянтинового часу раділи новинам, що цар поганин навернувся і в цьому бачили могутність Христа, Який усе може преобразити. Костянтинове навернення християни його часу вважали знаком Божого Провидіння.

Мені здається, що ті, які прагнуть за старими добрими часами до Костянтинівської легалізації, коли християн винищували найокрутнішими можливими способами, мають романтичне уявлення про те, як виглядає ситуація, коли тебе переслідує держава. Такі би мали запитати у християн, які пережили переслідування комуністичним режимом, наскільки це романтично.

Чи Костянтинівський поворот став джерелом проблем для Церкви? Так, став. Але навіть не приблизно таким, як про це сьогодні часто стверджується. Християни доволі скоро навчилися, що цар не може бути і церковним керівником. Навіть коли є присутніми і найкращі наміри, політичні цілі царя рано чи пізно псують Церкву. Тому Церква сама постійно наголошувала на своїй автономії від держави. Замість того, щоб держава асимілювала Церкву, так як вона перед тим асимілювала поганську релігію, а потім і Східну Церкву, Церква Заходу була непорушною у своєму рішенні, що мусить існувати реальна автономія Церкви і держави, кожна з яких має діяти під власним проводом на здійсненні своїх цілей. Коротко кажучи, саме Церква наполягає на автономії Церкви і держави.

Навіщо Церква наполягає на відділенні Церкви від держави? Чому так багато християн не підтримують цього?

Пригадаймо собі слова Папи Ґелазія: «Христос, свідомий людської ранимості, мудро визначив, що є добрим для спасіння Його народу, щоб ці дві сили були автономними, відділивши їхні служіння і діяльність одну від іншої, в прагненні, щоб народ був спасений у здоровій покірності, а не щоб його людська гордість звела на помилковий шлях. Тому християнським володарям, щоб осягнути спасіння, потрібні християнські священики, які в земних ділах дотримуються царських законів. У цей спосіб світські речі не втручаються в духовну діяльність, а добрий воїн Христовий не включається у світські справи, а той, хто займається світськими справами, не вирішує про речі божественні. Таким чином зберігається покірність обох станів, щоб один не був вивищуваний підкоренням іншого, а щоб обоє цих покликань були добре пристосованими до виконання своїх функцій».

Отож, головна причина розділення церковної і світської влади – уникання гордості й корупції. Політичний володар мусить завжди мати на гадці, що йому потрібен священик, потрібна Церква для власного спасіння. Він не є Богом на землі. Він не є над Богом і потребою Божої милості. З іншого боку, церковні провідники не мають права узурповувати політичну владу, бо в цьому випадку вони стануть занадто світськими і зіпсують Церкву.

Відділення Церкви від держави не сприймалося, як таке, що зафарбоване антагонізмом, що держава проти Церкви. Тип взаємин, коли секулярна держава прагне витерти всякий вплив Церкви – це винахід модерного секулярного лібералізму. На жаль, саме через появу модерного лібералізму багато християн втратили правдиве розуміння відділеності Церкви від держави. Християни мусять розуміти, що означає автономія Церкви і держави, що вона насправді означає, як її зіпсував лібералізм. Природньо, що у своїй книзі я опрацьовую цю тему з кількох аспектів. 

Чому, на Вашу думку, Макіавеллі є настільки важливий для розуміння розвитку сьогоднішнього погляду на державу?

Властиво Макіавеллі осмислив те, що зараз ми знаємо, як сучасну секулярну державу, яка сутнісно визначає відкидання християнства і прийняття повністю туземного, матеріалістичного погляду на політику. Саме Макіавеллі завдячуємо сучасне уявлення про «стіну розділення між Церквою і державою» та уявлення про державу, як активну, секулярну інституцію, яка має твердий намір усунути християнство з прилюдного життя.

Найсерйознішим наслідком такої ідеї Макіавеллі є суспільна маргіналізація Церкви. Секуляризація означає дехристиянізацію і саме зараз християни з цим стикаються.

У своїй книзі Ви стверджуєте, що філософ Барух Спіноза мав ключову роль у появі сучасної ліберальної демократії, але і що саме він є батьком сучасної біблістики. Як, на Вашу думку, пантеїзм Спінози вплинув на західне розуміння держави? Яку думку Спіноза мав про християнство і про Католицьку Церкву?

Думаю, що про Спінозу справді треба би було зняти фільм. Бо інтрига, пов’язана із стратегією секуляристів, таких як Спіноза, по усуненню правовірного християнства, набагато цікавіша, аніж жалива вигадка «Коду Да Вінчі», який описує правовірне християнство як якусь змову.

Спіноза був одним з ключових і дуже впливових філософів епохи так званого Просвітництва. Спіноза вважав християнство історичною помилкою, а католицтво найгіршою формою цієї помилки. Тому й шукав способи «закопати» католицтво.

Він був прекрасним стратегом. Наприклад, замість того, щоб напряму напасти на Біблію, він запровадив метод дослідження Святого Письма, який перетворює його на повчальну притчу для народних мас. Так само він не нападає напряму на християнство, а твердить, що для християнства насправді важливо тільки одне – любити свого ближнього, а все решта, всі християнські доктрини і вірування, усього лише декорації. А під любов’ю до ближнього Спіноза розумів толерування всіх релігійних переконань, які ближній має, поки ці переконання не розходяться із законом, бо, на його думку, всі релігійні переконання суб’єктивні. Ця його ідея допомогла формуванню сучасної ліберальної демократії, в якій будь-чиє вірування однаково дійсне і однаково правдиве, бо всі вірування однаково необґрунтовані.

Проте Спіноза все ж таки в певному розумінні був релігійним, але його релігією була філософія. Він був пантеїстом і найвідоміше його твердження власне пантеїстичне: Бог – це природа і природа – це Бог. Наслідком цього твердження є романтичне почитання природи, як божественної. А якщо ми – частина природи, то і ми – божественні. А якщо держава є чимось, що створили людські божества, то й держава – божество. Так панеїзм Спінози став підґрунтям, на якому з’явилися ті, що в ХІХ та ХХ століттях вважали, що держава – це бог, достойний найпалкішого поклоніння.

Як пов’язаний лібералізм, яким Ви його описали, і демократія? Які є ключові речі, на які потрібно звертати увагу, щоб зрозуміти цю пов’язаність?

Тут потрібно бути досить обережним через конфуз, який панує у визначені того, що таке демократія, і того, що таке лібералізм.  Якщо спробувати дати бліц-відповідь то вона виглядатиме приблизно так: лібералізм сутнісно означений своїм антагонізмом стосовно християнства. Намір його – викорінити християнство з культури, щоб легше викорінити його взагалі. У лібералізмі християнство, яке переконане, що існує об’єктивна істина, зіткнулося з формою інтелектуального і морального релятивізму – саме того, який зараз домінує в академічних та інтелектуальних колах, який першими осмислили філософи типу Макіавеллі та Томаса Гоббса.

Але який тут зв’язок із ліберальною демократією? Лібералізм до тієї міри зневажає право, яке християнство ставить за істину, що приймає ідею, що істини нема, і що чиї б то не були переконання, вони є істинні. Лібералізм підточує християнство підточуванням будь-чийого права на істину.

Це релятивізм – скелет ліберального погляду на демократію, де будь-чиї переконання не є гіршими чи кращими від переконань інших. А переконання будь-кого є важливі. Оскільки істини нема, ціллю ліберальної демократії є потвердження права кожного робити і говорити те, що він собі бажає.

Це і є ліберальна демократія. Досить тільки сказати, що демократія може будуватися і на зовсім іншому фундаменті, як, скажімо, на ідеї, що всі ми є створені Богом, що всі ми – грішники, що всіх нас Бог любить,  що нам потрібне моральне преображення, що всі ми мусимо дотримуватись певних моральних обов’язків. 

У своїй книзі Ви говорите про два обличчя лібералізму, що це таке? І яке з тих облич ми зараз спостерігаємо в США? Чи є якісь оригінальні риси в американському секуляризмі?

Це, властиво, одна із складних частин цієї історії. Отож, спробую відповісти найпростіше. В історичному контексті маємо дві форми лібералізму – класичний і радикальний. Вони мають спільну ціль – повністю секуляризувати державу, тобто провести повну дехристиянізацію.

Батьком класичного лібералізму є Лок, його ціллю була скуляризація держави, щоб вона повністю була світською і цікавилась тільки добробутом громадян. Його ж словами сказано: єдина ціль влади – захист майна. Не сприяння чеснотам, не дбання про душі громадян, не приготування до вічного життя, але тільки дбання про те, щоб громадяни могли заробляти та зберегти те, що заробили. Лок прагнув визволити державу від піклування про долю душ громадян на тому світі, або, інакше сказано, він прагнув визволити громадян від християнського страху перед гріхом, щоб вони могли з чистою совістю збагачуватись у цьому світі.

Але Лок вважав, що релігія потрібна, як моральний фундамент для цього його сутнісно економічного проекту, щоб контролювати бідних і тому не хотів усувати християнство. Хотів його перетворити на моральну основу секулярної держави, основним завданням якої була б економіка. Це – класичний лібералізм. Це одне обличчя лібералізму.

Інше обличчя лібералізму – радикальний лібералізм. Він же ж прагне повного визволення від християнства. Батьками цього лібералізму, фактично, є Руссо і Карл Маркс. Тут знаходимо насіння антихристиянського лібералізму нашого часу.

Свого часу радикальний лібералізм був реакцією на класичний лібералізм. Радикали твердили, що релігія ніщо інше, як тільки опора привілейованого класу, тобто капіталістів. Що є точним у світлі Локових постулатів. Тому радикали закликали до повного усунення релігії. Потрібно майно кількох поділити між усіма, створити секулярну державу, якою б усі керували, яка кожному дає блага цього світу. Саме з радикального лібералізму походять соціалізм, комунізм і сучасна так звана соціальна держава.

У США можемо дати визначення республіканцям, як класичним лібералам, які підтримують владу, яка дбає виключно про економічні інтереси, а демократів, як радикальних лібералів, які прагнуть, щоб держава всім розподіляла економічні блага.

На жаль, сьогодні християн у США переконують, що вони можуть вибирати між двома формами лібералізму – класичною та радикальною. Заміть того, щоб презентувати історію й доктрину Церкви, щоб християни краще розуміли політику й не залишалися тільки на рівні вибору між поганим і дуже поганим.

Остання глава Вашої книжки називається «Детронізація секулярного лібералізму». Ви вірите, що існує реальна альтернатива секулярній демократичній державі?

Я пропоную кілька стратегій усунення секулярного лібералізму, як релігії, яку секулярна держава приймає й просуває в контексті культурного погляду на світ.

Перш за все маємо розуміти, що секулярний лібералізм – це не нейтральний погляд на світ. Це є дуже специфічний світогляд з власними постулатами про світ, людську природу, про добро і зло і т. д. Це справді релігійний світогляд, який має свої претензії, як і кожна релігія, та який прагне усунути християнство.

Якщо це релігійний світогляд, тоді згідно з Першою поправкою до нашої Конституції, держава мала б перестати його офіційно пропихати. Це не означає, що лібералізм потрібно проголосити поза законом. Просто лібералізм має бути усунений з його привілейованого становища й зайняти своє місце з-поміж інших релігійних переконань. І боротися за просування своїх ідей аргументами, а не державною підтримкою.

Наступне. Необхідно просвітити про те, що справді відбувалося в історії християнства й в історії сучасного лібералізму. Незнання історії є великою перешкодою в євангелізації сучасної культури.

Мусимо розуміти, що Церква є Тою, Яка ввела автономію Церкви і держави, як також чітко розуміти різницю між тим, чого прагне Церква, і тим, що пропихає лібералізм.

Мусимо розуміти, що саме християнство першим осмислило концепцію університету (всеучилища). Чому? Уявіть собі, щоб було б, якби сьогодні в університетах говорилося про те, що університетів не було б, якби їх не вигадало християнство. Тоді б виникало питання, а що в християнстві є такого специфічного, що університети виникли саме в християнському середовищі й ніде більше? Щоб це зрозуміти, потрібно уважно вивчати історію Церкви. Це б призвело до відкритості університетів до християнства, замість того повного відкидання, яке зараз там панує. 

У цій своїй книзі я наводжу приклади навчання того, що справді відбулося, а це би завалило добру частину того тиску, який ліберали вершать. Ліберали пропихають секуляризацію, приписуючи християнству вину за всі можливі зла в історії. Цьому мусимо протиставитись. Мусимо показувати правду про хрестові походи – чому вони відбувалися, як вони відбувалися, а не різні ліберальні міфи про «моторошну» історію християнства. Вивчення історії, а не історичних міфів, відкриває, що сучасна наука народилася властиво в середньовіччі в лоні Церкви і що першими науковцями були монахи, священики, єпископи. Вивчення правдивої історії воєн показує, що Церква не була причиною воєн та що кількість загиблих у європейських релігійних війнах є неймовірно меншою від вбитих заради секуляризму.

Але не маємо права звертати увагу тільки на минуле. Мусимо зважати і на майбутнє. Церква мусить євангелізувати культуру, власне це Вона вчинила з декадентною поганською культурою Римського Царства. І це не є проста аналогія. Сучасна культура, витворена лібералізмом, дуже мало відрізняється від культури старого поганського Риму.

Які маємо альтернативи секулярній демократичній державі? Ось, спробую Вас трохи шокувати: в Європі ця альтернатива уже з’явилася. Секулярні демократичні держави Європи валяться із середини. Сексуальна революція знизила там народжуваність до катастрофічно низького рівня, сімейне життя там практично знищене. А порожнечу, породжену низькою народжуваністю, заповнюють мусульманські мігранти, які мають високий рівень народжуваності. Альтернатива секулярній демократичній державі в Європі – це мусульманська держава в Європі. До цього може дійти доволі скоро, зважаючи на народжуваність, демократичним шляхом, який трансформує секулярну демократичну державу в мусульманську теократію, в якій пануватиме шаріат.

Погляньмо на іншу альтернативу – політику, збудовану на природньому моральному законі. Природній моральний закон не є чимось виразно християнським, тобто він не є заснований на християнському Об’явленні, але вкорінений у людській природі й тому доступний усім людям.

У демократичному значенні це означає, що всі люди є однаково людьми, тому мусимо до них ставитись, як до морально однакових. Це не було б заснованим на неправдивій однаковості релятивізму, де всі переконання є однаковими. І взагалі цікаво, а для чого нам триматися ліберального світогляду, якщо сам лібералізм твердить, що всі світогляди однакові?